Форум «Замка разноцветных муз»

На Замке начался Марафон фотоисторий! Пишите истории или стихи о понравившихся фотографиях и приносите свои. Никаких сроков и ограничений, и всего одно правило - чтобы вам было весело!

Читайте свежие новости нашего Замка в Вестнике Глашатая!


Вернуться   Форум Замка разноцветных муз > Творческая кухня > Студия прозы > Игровой Литературный Институт > Лекционный зал или Лекторий
Регистрация Справка Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.12.2012, 16:31   #81
Akulina
Приманивающий музу крошками
 
Аватар для Akulina
 
Регистрация: 29.09.2010
Возраст: 34
Сообщений: 184
Post

Да, мне тоже про хронотоп интереснее всего! А что значит "цитата-определение"?
Akulina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 16:37   #82
Sanja
Вольный филолог
 
Аватар для Sanja
 
Регистрация: 17.08.2009
Возраст: 35
Сообщений: 1,988
Post

Akulina. это я так обозвала вот это сообщение: http://zamok.pp.ua/Forum/showpost.ph...1&postcount=62
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения. (с)
Sanja вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 16:58   #83
Sanja
Вольный филолог
 
Аватар для Sanja
 
Регистрация: 17.08.2009
Возраст: 35
Сообщений: 1,988
Post

Рассуждения на тему, каким должно быть литературное произведение. И снова у меня все эти разговоры вызывают острое чувство дежавю, примерно как с "Искусством поэтическим" Буало. Это ж сколько веков люди говорят об одной и том же?

«Признаюсь, сеньор священник, я совершенно уверен, что так называемые рыцарские романы приносят государству вред... Если же основная цель подобных романов - услаждать, то вряд ли они ее достигают, ибо они изобилуют чудовищными нелепостями. Между тем душа наслаждается лишь тогда, когда в явлениях, предносящихся взору нашему или воображению, она наблюдает и созерцает красоту и стройность, а все безобразное и несогласное никакого удовольствия доставить не может. А когда так, то какая же может быть красота и соответствие частей с целым и целого с частями в романе или повести, где великана ростом с башню шестнадцатилетний юнец разрезает мечом надвое, точно он из пряничного теста, и где сам автор, описывая битву, сообщает, что силы неприятеля исчислялись в миллион воинов, но коль скоро против них выступил главный герой, то мы, хотим или не хотим,волей-неволей должны верить, что рыцарь этот достигнул победы одною лишь доблестью могучей своей длани? А что вы скажете об этих королевах или же будущих императрицах, которым ничего не стоит броситься в объятия незнакомого странствующего рыцаря? Кто, кроме умов неразвитых и грубых, получит удовольствие, читая о том, что громадная башня с рыцарями плавает по морю, точно корабль при попутном ветре, и ночует в Ломбардии, а рассвет встречает на земле пресвитера Иоанна Индийского, а то еще и на такой,которую ни Птолемей не описывал, ни Марко Поло не видывал? Мне могут возразить, что сочинители рыцарских романов так и пишут их, как вещи вымышленные, а потому они, мол, не обязаны соблюдать все тонкости и гнаться за правдоподобием, - я же на это скажу, что вымысел тем лучше, чем он правдоподобнее, и тем отраднее, чем больше в нем возможного и вероятного.
Произведения, основанные на вымысле, должны быть доступны пониманию читателей, их надлежит писать так, чтобы, упрощая невероятности, сглаживая преувеличения и приковывая внимание, они изумляли, захватывали, восхищали и развлекали таким образом, чтобы изумление и восторг шли рука об руку. Но всего этого не может достигнуть тот, кто избегает правдоподобия и подражания природе, а в них-то и заключается совершенство произведения. Я не знаю ни
одного рыцарского романа, где бы все члены повествования составляли единое тело, так что середина соответствовала бы началу, а конец - началу и середине, - все они состоят из стольких членов, что кажется, будто сочинитель вместо хорошо сложенной фигуры задумал создать какое-то чудище или же урода. Кроме того, слог в этих романах груб, подвиги неправдоподобны, любовь похотлива, вежливость неуклюжа, битвы утомительны, рассуждения глупы,
путешествия нелепы - словом, с искусством разумным они ничего общего не имеют и по этой причине подлежат изгнанию из христианского государства наравне с людьми бесполезными»

Мигель Сервантес "Дон Кихот"

Правда, каждый признает гармоничным только свой ручеек, но это уже другой разговор
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения. (с)
Sanja вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 16:58   #84
Luxoria
Белая и пушистая
 
Аватар для Luxoria
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 1,539
Post

Про хронотроп мне Саня, помнится, объясняла под глинтвейн, но даже сто грамм не особо помогли разобраться))) Потому что я все равно путаю, чем времяпространство романа отличается от времяпространства повести, и почему некоторые повести называются повестями, если хронотроп у них больше похож на хронотроп романа)))
Так что, с удовольствием почитаю.
Цитата:
Чего не хватает?
А что еще есть, кроме хронотропа? Огласите весь список, пожалуйста)))
__________________
Людям не те що позакладало вуха – людям позакладало душі… © Ліна Костенко
Luxoria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2012, 23:44   #85
Sanja
Вольный филолог
 
Аватар для Sanja
 
Регистрация: 17.08.2009
Возраст: 35
Сообщений: 1,988
Post

Цитата:
Потому что я все равно путаю, чем времяпространство романа отличается от времяпространства повести, и почему некоторые повести называются повестями, если хронотроп у них больше похож на хронотроп романа)))
Ну Люкси, это ж не математика. И не химия... если ты скажешь на химии "возьмите эти два элемента - будет реакция" - человек может запросто взять и проверить. А тут у нас... "одним цилинем на ветвях больше, одним меньше". Есть такие повести. Есть романы на сто страничек. А некоторые романы авторы назвали "поэмами", а кто-то писал романы в стихах. так что к едином мнению все равно не прийти.
На западе вообще нет такого понятия как повесть - там все роман, что не рассказ.

Цитата:
А что еще есть, кроме хронотропа? Огласите весь список, пожалуйста)))
Давай так, после лекции про хронотоп все еще раз подумают и мы решим.

А пока еще цитата:

Цитата:
"Ни один художественный жанр не может строиться на одной голой занимательности. Да и для того, чтобы быть занимательным, он должен задеть какую-то существенность. Ведь и занимательным может быть только человеческая жизнь или, во всяком случае, нечто имеющее к ней прямое отношение. И это человеческое должно быть повернуто хоть сколько-нибудь существенной стороной, то есть должно иметь какую-то степень живой реальности."
М. Бахтин
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения. (с)
Sanja вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2012, 10:00   #86
попутчик
Тот самый Шеф
 
Аватар для попутчик
 
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Новосибирск- Эгинский Пляж - Двуликий мир
Возраст: 55
Сообщений: 5,670
Post

А кто такой целинь?
__________________
Я уже вышел из того возраста, когда переживаешь, что о тебе подумают другие. Пусть теперь другие переживают, что о них подумаю я ...
попутчик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2012, 10:06   #87
Sanja
Вольный филолог
 
Аватар для Sanja
 
Регистрация: 17.08.2009
Возраст: 35
Сообщений: 1,988
Post

Попутчик, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%...B8%D0%BD%D1%8C
А цитата из "Школы в Кармартене".
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения. (с)
Sanja вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2012, 18:15   #88
Sanja
Вольный филолог
 
Аватар для Sanja
 
Регистрация: 17.08.2009
Возраст: 35
Сообщений: 1,988
Post

ХРОНОТОП

Часть первая

Существуют три универсальных элемента художественного произведения — человек, время, пространство.
В любом литературном произведении заложено действие. Даже в лирике есть его зачатки, что уж говорить о других родах литературы! А действию нужно разворачиваться во времени и пространстве.

Во второй половине ХХ века литературоведы начали интересоваться пересечением этих координат, сливая их в единое «времяпространство», а по-другому «хронотоп» (от греческих слов «хронос» и «топос»). Что интересно, время считается более значимой величиной (потому идёт в определении на первое место) и одновременно понимается как четвёртое измерение пространства.

Термин «хронотоп» в литературоведение ввёл Михаил Бахтин, он перенёс его из естествознания и теории относительности Энштейна, как он говорит «почти как метафору».
Цитата:
«В литературно-художественном хронотопе имеет место слияние пространственных и временных примет в осмысленном и конкретном целом. Время здесь сгущается, уплотняется, становится художественно-зримым; пространство же интенсифицируется, втягивается в движение времени, сюжета, истории. Приметы времени раскрываются в пространстве, и пространство осмысливается и измеряется временем. Этим пересечением рядов и слиянием примет характеризуется художественный хронотоп».
Михаил Бахтин: Формы времени и хронотопа в романе

Изучение композиции, идеи произведения, выделение основных его тем тесно связано с элементами анализа хронотопа. Хронотоп — это ядро произведения, залог его цельности. А ещё через хронотоп мы можем соотносить художественное с реальными жизненными фактами.
Рассматриваются с точки зрения хронотопа и авторская оценка, а также действия и мысли персонажей.

Исследователи считают, что именно хронотопом определяется жанр произведения. И наоборот, часто жанр произведения определяет его хронотоп. Как это работает? По мере того, как развивается литература, авторы потихоньку осваивают в ней окружающую действительность, вписывают в произведения время и пространство, как они понимают его — т.е. создают определённый хронотоп. Постепенно именно эти элементы закрепляются за теми или иными произведениями и уже следующие авторы стараются создать похожие, так получается жанр, который в свою очередь накладывает рамки на произведение в нем написанные. Со временем окружающая действительность меняется и уже новые авторы осваивают новые территории — создаются новые жанры, но вместе с этим старые жанры продолжают существовать «по привычке».

Новая категория, которую ввёл М. Бахтин для того, чтобы обозначить пересечения времени и пространства не противоречит тому, чтобы анализировать эти понятия по отдельности. Но нельзя анализировать время и пространство отдельно от человека (героя — автора — читателя).
Цитата:
«Именно человек - наиболее очевидный и совершенный случай единства времени пространства, пространственная репрезентация времени»
(Оксана Шупта-Вязовская)
Цитата:
«Хронотоп как формально-содержательная категория определяет (в значительной мере) и образ человека в литературе; этот образ всегда существенно хронотопичен»
(М. Бахтин)

Художественное время
Когда мы спрашиваем «что такое время» - это одновременно и очень простой, и очень сложный вопрос. Мы по-разному ответим на него, если будем исходить из быта, физики, химии, биологии, истории или философии. Существует огромное количество философских работ, которые разрабатывают проблему времени.

А что такое «художественное время»? Во-первых, под этим термином мы понимаем не взгляд на проблему времени, а то как время изображается в художественном произведении.
Какая же разница между временем и художественным временем?
Украинская литературовед Нонна Копыстянская объясняет это так.

Время — первично, извечно и нематериально. Художественное время — вторично. Оно не существует как объективная, независящая от нас величина. Его создал человек, автор — человек или несколько людей на основе мимесиса (вспоминаем Аристотеля), а потому художественное время долго воспринималось как простое отражение реальности, а позже как её отображение или выдумка, фантазия.

Художественное время существует материально, оно записано на бумаге или передано от человека к человеку и хранится в памяти.
Люди искусства раскрывают своё ощущение времени, как частицу своего мировосприятия, и создают своеобразный художественный мир, где есть своё пространство, время и ритм его течения.

Когда же художественное время становится категорией? До Романтизма не было необходимости рассматривать его отдельно от времени, потому что в произведениях время изображается примерно так же как оно идёт в жизни — от рождения к смерти, без возможности вернуться назад или повторить какое-то момент... Собственно говоря и само понятие «литература» появляется примерно тогда же. Писатели начинают теоретически разделять мир реальный и мир изображённый. Романтики доказывают преимущества фантазии над простым отражением реальной жизни.

Для автора время – форма (способ) изображения героя и его жизни. Т.Манн: “…долго совершенно невозможно рассказывать жизнь, как она когда-то рассказывала себя самое. Это привело бы к бесконечности…”, потому в произведении время принудительно сжимается. Оно разворачивается перед читателем в определённой последовательности, по линиям, которые при прочтении дают ритм повествования, приобретают объем.

Цитата:
«Непрерывно текущее однородное время неспособно дать ритм. Пульсация, сгущение, разрежение, замедление, ускорение. Линиям, образующим схему, надлежит пронизывать собою чередующиеся элементы покоя – созерцательные, безразличные ко времени и скачка – элементы движения, разделяющие два смежных элемента покоя и лишающие произведение непрерывности. Организация времени всегда достигается расчленением, т.е. прерывностью. Следовательно, художественное время – всегда преобразование реального времени, но нелинейное, что объясняется спецификой художественного образа»
Время в литературе http://www.chronos.msu.ru/TERMS/ryzhukhina_vremya.htm


Художественное время существует в двух ипостасях — время, в котором находятся персонажи и время читателя.

Время персонажей бывает:
- сюжетное
- фабульное, (время действия) – историческое, биографическое, природное, социально-бытовое, событийное (приключенческое)

Сюжетное время отличается от фабульного тем, что фабульное время обязательно идёт в хронологическом порядке (смотрим лекцию про сюжет и фабулу).

Человек воспринимает время очень субъективно — оно тянется, когда нам скучно и пролетает незаметно, как только займёмся чем-то интересным. В художественном произведении субъективность восприятия времени становится изобразительным приёмом.
Если в произведении появляется образ автора, рассказчика, повествователя, то к времени, изображаемому в сюжете приплюсовывается и его время. Например, он может вспоминать события или публиковать дневниковые записи.

Цитата:
«Время автора меняется в зависимости от того, участвует автор в действии или не участвует. Авторское время может быть неподвижным, как бы сосредоточенным в одной точке, из которой он ведёт свой рассказ, но может и двигаться самостоятельно, имея в произведении свою сюжетную линию. Время автора может то обгонять повествование, то отставать от повествования. Гоголь в «Старосветских помещиках» пишет: «Я недавно услышал об его (Афанасия Ивановича.— Д. Л.) смерти…» Следовательно, Гоголь изображает своё «авторское» время как бы обгоняемым временем, о котором он повествует: когда он начинает повествование, он ещё не знает о том, умрёт ли Афанасий Иванович».
Художественное время словесного произведения
(http://ksana-k.narod.ru/Book/poet/13.html)

Иногда в произведении появляется ещё и время читателя. На самом деле, автор всегда в той или иной мере рассчитывает, сколько времени займёт у читателя произведение «это и есть фактический размер произведения». Но иногда это читательское время не только рассчитано, т.е присутствует незримо - оно вписано в ткань текста и неразрывно связано с образом читателя.
Цитата:
«Чтобы быть лучше понятым, сошлюсь хотя бы на некоторые из рассказов «Записок охотника» Тургенева, где изображается читатель — спутник автора по охоте, его собеседник и друг. С этим читателем Тургенев знакомит своих героев, с ним он беседует и им дружески, на равных началах руководит. Этот воображаемый читатель также имеет свое время»
Художественное время словесного произведения (http://ksana-k.narod.ru/Book/poet/13.html)

Художественное пространство
Очень хорошо объясняет идею художественного пространства Юрий Лотман. Он подчёркивает, что «наивное читательское восприятие» стремиться отождествить то или иное место в произведении с реальным пространством (страной, городом). Но это особое художественное пространство вовсе не сумма описываемых в нем элементов. Для наглядности Ю. Лотман приводит цитату из Театрального Романа М. Булгакова. И вот чудо — одно и тоже место в разных жанрах описывается по-разному! («Переключение в другой жанр изменяет «площадку» художественного пространства»).
Цитата:
«В «Театральном романе» М.А.Булгакова блестяще показано превращение романа в пьесу именно как переключение действия из пространства, границы которого не маркированы, в ограниченное пространство сцены. «...Книжку романа мне пришлось извлечь из ящика. Тут мне начало казаться по вечерам, что из белой страницы выступает что-то цветное. Присматриваясь, щурясь, я убедился в том, что это картинка. И более того, что картинка эта не плоская, а трехмерная. Как бы коробочка, и в ней сквозь строчки видно: горит свет и движутся в ней те самые фигурки, что описаны в романе. Ах, какая это была увлекательная игра, и не раз я жалел, что кошки уже нет на свете и некому показать, как на странице в маленькой комнатке шевелятся люди. Я уверен, что зверь вытянул бы лапу и стал бы скрести страницу. Воображаю, какое любопытство горело бы в кошачьем глазу, как лапа царапала бы буквы!С течением времени камера в книжке зазвучала. Я отчетливо слышал звуки рояля. <...> Вон бежит, задыхаясь, человечек. Сквозь табачный дым я слежу за ним, я напрягаю зрение и вижу: сверкнуло сзади человечка, выстрел, он, охнув, падает навзничь».
Лотман подчёркивает, что дело тут вовсе не в размере коробочки, а в том, что у нее, как и у сцены есть границы.
Цитата:
«Значима не величина площадки, а ее*отграниченность. Причём отграниченность эта совсем*особого рода:*одна сторона «коробочки» открыта и соответствует отнюдь не пространству, а «точке зрения» в литературном произведении. Три другие формально границами не являются (на них может быть нарисована даль, пейзаж, уходящий в бесконечность, т.е. должно имитироваться*отсутствие границы). Нарисованное на них пространство должно создавать иллюзию пространства сцены и как бы быть ее продолжением. Однако между сценой и ее продолжением на декорации есть существенная разница: действие может происходить только на пространстве сценической площадки. Только это пространство включено во временное движение, только оно моделирует мир средствами театральной условности. Декорация же, являясь фиксацией*продолжения*сценического пространства, на самом деле выступает как его*граница».
Так же стоит подчеркнуть, что нельзя сводить художественное пространство просто к модели (пусть и в масштабе) естественного простарнства.

Цитата:
«Пространство в художественном произведении моделирует разные связи картины мира: временные, социальные, этические и т.п. Это может происходить потому, что в той или иной модели мира категория пространства сложно слита с теми или иными понятиями, существующими в нашей картине мира как раздельные или противоположные (ср. наличие в средневековом понятии «Русской земли» признаков не только территориально-географического, но и религиозно-этического характера, дифференциального признака святости, противопоставленного в «чужих землях» греховности одних и иному иерархическому положению на лестнице святости других»
Итак: «художественное пространство представляет собой модель мира данного автора, выраженную на языке его пространственных представлений. При этом, как часто бывает и в других вопросах, язык этот, взятый сам по себе, значительно менее индивидуален и в большей степени принадлежит времени, эпохе, общественным и художественным группам, чем то, что художник на этом языке говорит, - чем его индивидуальная модель мира».
Пространство может быть закрытым (ограниченным) – открытым;
реальным (узнаваемым, похожим на действительность) – нереальным;
своим (герой родился и вырос здесь, чувствует себя в нём комфортно, адекватен пространству) – чужим (герой – сторонний наблюдатель, заброшен на чужбину, не может найти себя);
пустым (минимум объектов) – заполненным.
Пространство может строиться по горизонтали или вертикали (акцент на объектах, тянущихся” вверх или на объектах, “расползающихся” вширь).
Кроме того, следует посмотреть, что расположено в центре этого пространства, а что находится на периферии, какие географические объекты перечислены, как они называются (названия реальные, выдуманные, имена собственные или имена нарицательные в роли собственных).
http://festival.1september.ru/articles/410597/

Смотреть сюда: http://5litra.ru/other/table/625-hud...o-i-vremya.htm
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения. (с)
Sanja вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2012, 12:31   #89
Luxoria
Белая и пушистая
 
Аватар для Luxoria
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 1,539
Post

Почитала))) Интересно, но все-таки не совсем понятно.
Вернее, с пьесой понятно - там пространство ограничено сценой, а меняется по сути только время, но точно помню, что ты мне рассказывала про повести и романы, что там хронотоп разный. Вот об этом хотелось бы поподробнее.
И еще, как быть с романами в письмах - где там вообще пространство? А бывают же вообще запущенные случаи - где события описываются не от начала до конца, а от конца к началу. И флешбэки тоже очень часто встречаются. Я уже молчу о том, что в современных романах место действия может прыгать от сцены к сцене на сотни километров и на несколько дней/недель туда-сюда. В общем, по-моему, Лотман как-то обобщает слегка)))
__________________
Людям не те що позакладало вуха – людям позакладало душі… © Ліна Костенко
Luxoria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2012, 13:19   #90
Sanja
Вольный филолог
 
Аватар для Sanja
 
Регистрация: 17.08.2009
Возраст: 35
Сообщений: 1,988
Post

Люкси, я твое горе разделить готова, но по пунктам

1) Вторая часть лекции будет конспектом работы Бахтина "Формы времени и хронотопа в романе". Там подробно описаны хронотопы романа от античности до ХІХ века. Работа, кстати. безумно интересная. Так что если кто-то хочет прочитать ее целиком, а не краткие выжимки - будет здорово.

Но составить такой вот краткий конспект-шпаргалку все же нужно, даже если Бахтина захотят прочитать все (не уверена).

2) Я говорила, что в повести хронотоп более линейный чем в романе. Правда, имеет смысл говорить только о повести как о жанре восточнославянской литературы. Если мы говорим о зарубежной литературе, то тут стоит быть осторожнее - мы можем определить то или иное произведение как "повесть" исходя из наших критерие, но при этом мы должны помнить, что в родной традиции это произведение повестью не будет, потому что там вообще такого поняти нет.

Итак в повести есть зависимость от описываемого времени и размером произведения. Время повести идет линейно. Чем больше герой проживет, тем дольше будет повесть.

3) В романах в письмах пространство получается еще более вторичным. Если в романах пространство создает автор, то в случае эпистолярного романа у нас есть два (минимум) персонажа-рассказчика, внутри своих писем они создают пространство.

4) Запущенные случаи, когда действие рассказывают от конца к началу. Имеют право пересмотри про сюжет и фабулу. Фабула (костяк событий) всегда линейная и хронологически последовательная. Сюжет автор выстраивает сообразно своим идеям. Он может быть обратные, начинаться с развязки, иметь флэшбеки и много чего другого.

5) Сцены прыгают на много километров - йессс. Тоже имеют право. Художественное пространство тем и отличается от реального - оно прерывно.

Например, некий субъект едет из пункта А в пункт Б.
- если это ты или я или любой другой реальный человек, то независимо от цели своей поездки он проедет всю дорогу, погода за окном будет такая как будет, попутчики не выбираются... Т.е. многое, конечно, зависит и от личности и от настроения - например, спокойно ты заснешь или будешь пересчитывать боками горбики на матрасе. выпьешь с соседями или будешь их тихо ненавидеть... Но все это не критично.

Короче "О, Джонни, я хочу как в синематографе. Прошу тебя, сделай монтаж" не получится.
А в книге получится. Причем, монтаж будет делаться в зависимости от конечной цели.

- молодая барышня едет в Крым, а там ее встретит любовь? Дорога будет недлинной, по дороге она увидит несколько необычных вещей. созвучных ее настроению. Но скорее всего девушка будет предвигаться немного как в капсуле.
- детектив? Ну, если это не "Восточный экспресс", то вероятно дорога будет двумя словами "Майор пронин приехал в Севастополь..."
- Москва -Петушки? Герой так и не доберется до конечной цели, что было, чего не было в поездке мы так и не поймем, пространство ее будет сужаться до электрички, потом включать в себя необъятные русские просторы и фантасмагории...
- если мы хотим написать человека, уставшего от жизни. Тщету всего сущаго - пожайлуйста - мы будем долго описывать дорогу. в нашем распоряжении и мужи на столе. и желные зубы соседей по купе, и серые простыни...

Пространство зависит от того, что автор от этого пространства хочет. И от жанра, который автор себе выбрал.

6) Лотман обобщает. Умение делать обобщения - это вообще важно.
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения. (с)
Sanja вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2012, 13:34   #91
Luxoria
Белая и пушистая
 
Аватар для Luxoria
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 1,539
Post

Общий вывод такой.
Как я поняла, ни о какой систематизации и речи быть не может. Пиши все, что хочешь, и как хочешь, лишь бы читателю не было скучно. Описываешь все шестнадцать часов поездки бабы Нюры на дачу в электричке - читателю неинтересно. Значит, не стоит. А ключевые точки сюжета, действия можно, в принципе, тасовать, как угодно, хоть задом наперед, хоть флешбэками. И если в повести еще могут придраться критики-литературоведы, потому что там есть четкое требование - линейный хронотоп, то в романе четких требований нет. Можно пустить фантазию в вольное плавание)))
__________________
Людям не те що позакладало вуха – людям позакладало душі… © Ліна Костенко
Luxoria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2012, 18:10   #92
Sanja
Вольный филолог
 
Аватар для Sanja
 
Регистрация: 17.08.2009
Возраст: 35
Сообщений: 1,988
Post

В принципе. общий вывод правильный. Но есть уточнения.

Цитата:
И если в повести еще могут придраться критики-литературоведы, потому что там есть четкое требование - линейный хронотоп, то в романе четких требований нет
По идее, нормальный литературовед вообще не должен ни к чему придираться. Он долженанализировать то, что уже получилось. Что хотел сказать автор? Какие он использовал для этого средства? Если в книге есть что анализировать, то литературовед ни в коем случае не должен исходить из позиции "автор был не прав" или "вот тут надо бы переделать". Это не его задача. Его задача - глубокая медитация над текстом!

По идее, нормальный критик, должен служить связующим звеном между автором и читателем. Но "придраться" он может к чему угодно. И редактор может. И читатель может.

Вопрос в том, зачем автор пишет и насколько четко он представляет себе то, что он хочет сделать.

Вариант номер раз: автор хочет быть изданным в какой-то серии. Например, "юмористическое фэнтези" или "ироничный детектив"... ему следует соответствовать тогда требованиям именно этой серии, а не "романа как жанра".

И тут мы все уже не один раз читали рассказы о том. как сложно издать пусть толковую, но не вписывающуюся в эти узкие рамки книгу. Но это не ко мне.

Тут автору тоже надо много чего знать - и законы книжного рынка, и свою предполагаемую аудиторию, и инструментарий при помощи которого он делает так "чтобы читателю не было скучно".

Вариант номер два. Автор занимается художественным поиском. И тут тоже он должен совершенно четко знать что он делает... Тогда этот автор будет "идти против канона", "рвать границы".. и возможно, возможно его потом признают гениальным и станут за ним повторять... И будет что-то новое и необычное. А может его порвут на части. Или просто плюнут и пройдут мимо, а через сто лет выкопают. Или не выкопают. Вариантов много

Если бы такие люди не появлялись, то до сих пор смотрели бы мы античные трагедии.

Сейчас уже не пишутся нормативные поэтики, т.е. своды чётких правил что и как следует писать, но раньше представители каждой эпохи писали свои манифесты...
И писать иначе считалось просто некрасиво и неприлично. Да в общем, прозу-то писать "приличным" стало не так давно.

Значит, вопрос можно рассматривать в двух плоскостях.

В глобальном смысле - литературный процесс вбирает в себя все, что не засыпет песком, что выдержит испытание временем. И не обращает внимания на каноны - они меняются с эпохой.

В узком, каждая эпоха предлагает нам свои рамки. Более или менее жесткие. Ведь и сейчас в массовом сознании есть представление о том. что такео хорошо написанная книга и что такое плохо написанная книга.
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения. (с)
Sanja вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2012, 18:26   #93
попутчик
Тот самый Шеф
 
Аватар для попутчик
 
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Новосибирск- Эгинский Пляж - Двуликий мир
Возраст: 55
Сообщений: 5,670
Post

Точного рецепта как писать хорошо, увы, не существует. Но вы как авторы знаете, что важно показать свою идею, выразить ее через сюжет. А для построения сюжета очень важны время и пространство. Вы можете заставить время течь быстро и или медленно, остановить его в ключевых моментах, повернуть вспять. Вы строите то пространство, в котором сможет наиболее полно воплотиться ваша идея. Это те инструменты, которыми можно и нужно пользоваться. А как - это уже сугубо авторское дело)))
У вас есть герой, время, пространство, язык. И как вы их используете, зависит только от вас
__________________
Я уже вышел из того возраста, когда переживаешь, что о тебе подумают другие. Пусть теперь другие переживают, что о них подумаю я ...
попутчик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2012, 15:16   #94
Borac
Укротитель попугаев
 
Аватар для Borac
 
Регистрация: 01.12.2009
Возраст: 33
Сообщений: 996
Post

Sanja, спасибо. Было интересно. Некоторые вещи уже давно были интуитивно понятны, но когда они так сформулированы - отмечаешь нужное и важное. Единственное, я не совсем понял про время читателя, вписанное в произведение. В приведённом примере читатель авторский вовсе не реален: его время полностью подчинено времени произведения. Есть ли смысл выделять его в отдельную категорию?
__________________
Придираться к словам - моё ремесло,
Это мерзость, но это в крови )
Borac вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2012, 16:34   #95
Sanja
Вольный филолог
 
Аватар для Sanja
 
Регистрация: 17.08.2009
Возраст: 35
Сообщений: 1,988
Post

Борак, я не вполне уверена насчет твоего вопроса. Возможно, выделение отдельного времени для такого читателя связано с тем, выделяется ли сам "изображенный читатель" в отдельную категорию, т.е - "чем он по сути отличается от других персонажей".

Что касается меня - то мне кажется, что "изображенный" (или как еще говорят "эксплицитный") читатель - тоже персонаж, и время у него персонажное. Вот, автор статьи считает по-другому...

Вот тут http://www.bsu.ru/content/hec/hr/hr13.html я нашла некоторое количество информации про читателя, время, пространство, событие и ситуацию. Там есть несколько полезных замечаний. Может, почитаем и потом еще раз вернемся?
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения. (с)
Sanja вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Яндекс цитирования


Часовой пояс GMT +3, время: 12:06.


Работает на vBulletin® версия 3.8.5.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot