Форум «Замка разноцветных муз»

На Замке начался Марафон фотоисторий! Пишите истории или стихи о понравившихся фотографиях и приносите свои. Никаких сроков и ограничений, и всего одно правило - чтобы вам было весело!

Читайте свежие новости нашего Замка в Вестнике Глашатая!


Вернуться   Форум Замка разноцветных муз > Творческая кухня > Студия прозы
Регистрация Справка Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.08.2010, 11:53   #1
Морис
Безответственный секретарь
 
Аватар для Морис
 
Регистрация: 30.07.2009
Возраст: 44
Сообщений: 1,338
По умолчанию Уже сказано

Периодически читаю обсуждение конкурсных работ на ЗФ (форум В. В. Камши), конкурс "Наше дело правое-4".
И вот появляются там иногда очень интересные фразы, которые желательно прочитать и пользоваться ими в практической жизни.
Ибо правы эти люди, ой, как правы.

К примеру:
"Не обязан читатель ничегошеньки доказывать авторам. Это авторы должны постоянно умело и ненавязчиво убеждать читателя в мотивации поступков любого персонажа. В его чертах характера. В его чувстве юмора или храбрости. В его любви и в его ненависти. Любой значимый поступок любого значимого персонажа должен быть предельно ясен из самого текста, а не из каких-то там «закадровых» комментариев.
А установочка «в моей реальности это не так, а этак, и вы попробуйте-ка, докажите мне обратное», есть именно что авторский произвол.
Что портит любой, сколь угодно хороший текст."

Автор - эр Штырь.
http://kamsha.ru/forum/index.php?top...9562#msg569562
Морис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2010, 21:05   #2
Luxoria
Белая и пушистая
 
Аватар для Luxoria
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 1,539
По умолчанию

Верно сказано.
Не раз замечала, что авторы после не слишком лестных для себя комментариев начинают спорить с читателями, доказывать, что они все сказали, все объяснили, просто читать надо внимательно. А если кто-то что-то недоразглядел, то сам дурак! Или, если автор достаточно вежлив, он начинает, без перехода на личности, объяснять поступки героев - и эти объяснения часто занимают почти столько же места, что и сам текст.
Все это иногда забавляет, иногда раздражает, иногда откровенно бесит. Зависит от настроения, вежливости автора и самого произведения. Но в любом случае, такая политика неэффективна и ни к чему не ведет.
Если читателю уже не понравилось - как ты ему не доказывай, что ты хотел сказать другое, он не изменит своего мнения. Если читатель не понял - как ты не объясняй, это не отменит того, что текст недостаточно ясен. Как ты не спорь, читатель все равно составляет свои впечатления, исходя из произведения, а не ваших споров. А ты только прослывешь автором, не умеющим воспринимать критику.
Автор произведения всегда знает о своих героях и мотивах их поступков все. Ну, по крайней мере, в идеале. Читатель же видит лишь то, что открыл ему автор. И бесполезно доказывать читателю, что главный герой полез с голыми руками на дракона потому, что его в детстве дразнил старший брат, и теперь ему постоянно нужно доказывать себе, что он не слабак. Если этого нет в тексте, читатель увидит всего лишь сумасшедшего, ринувшегося безоружным на дракона. А если он еще и победит, бессмысленно рассказывать, что в этом вся глубина идеи - сильному духом любое испытание по плечу. Все равно любой прочитавший поставит диагноз - Мэри-Сью.
Не каждый умеет трезво оценить свое произведение, взглянуть на него со стороны, как на чужое. Но если попробовать, действительно увидишь многие недостатки сам, без чужих подсказок. И поймешь, что действительно недорассказал, недообъяснил, недообозначил. И невнимательность читателя тут ни при чем, винить его в своих ошибках - по меньшей мере глупо.
Иногда, чтобы взглянуть со стороны, нужно отложить текст на неделю, на две, на месяц. Чтобы забылись детали, забылись так старательно выписываемые предложения, подбираемые слова. Взглянуть на текст и удивиться: неужели, это писал я? И вот тогда сразу, как на ладони, станут видны все недоработки.
Но если уж поставил текст на всеобщее обозрение, не прошерстив его как следует, не вычитав пару десятков раз, не показав предварительно людям, чьему мнению ты доверяешь и, что самое главное, прислушиваешься... не обессудь, если тебе начнут тыкать пальцем в ошибки, недоработки и ляпы. И поздно уже бить себя кулаком в грудь, рассказывать, что ты на самом деле имел в виду, и клясться, что собирался все это исправить, но потом как-то из головы вылетело.
Критика - это всегда неприятно. Будем говорить начистоту, никого не обманывая - изначально критика всегда воспринимается с долей негатива. И эта доля зависит только от автора критики и степени его корректности. Если он высказывается уничижительно - это очень больно. Если мягко - можно и потерпеть, особенно, когда критика справедлива.
А вот что делать с этой критикой дальше - каждый решает для себя сам. Кто-то пойдет жаловаться окружающим, как его несправедливо обидели. Кто-то станет отпираться: я новичок, это моя первая работа, а вы сразу тапками кидаться! Кто-то будет спорить с пеной у рта. Кто-то опустит руки и не станет больше писать. Если так, значит, это просто не его путь, и он спасовал перед трудностями.
А кто-то перечтет слова критики во второй раз, в третий, в пятый. И с каждым разом будет понимать их все лучше и лучше. И увидит, что действительно можно было сделать лучше. Он сделает выводы и в следующий раз учтет все замечания. Потому что как иначе? Иначе мы все топтались бы на месте, а в творчестве, как в любом процессе, нужно развитие, стремление и много-много труда.
__________________
Людям не те що позакладало вуха – людям позакладало душі… © Ліна Костенко

Последний раз редактировалось Luxoria; 16.08.2010 в 09:28
Luxoria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2010, 15:45   #3
Владимир
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
"Не раз замечала, что авторы после не слишком лестных для себя комментариев начинают спорить с читателями, доказывать, что они все сказали, все объяснили, просто читать надо внимательно. А если кто-то что-то недоразглядел, то сам дурак"!
Автору же, под воздействием сложившейся традиции, остаётся только понурить голову, шмыгать носом, ковырять паркет ботинком и жалостливо тянуть – «Да не хотел я, не хотел! Само получилось…» Забавная картинка? И, главное, читательскому сердцу приятная. Он ведь у нас безукоризненно внимателен и всегда всё понимает. Зачастую лучше самого автора.
Цитата:
Все это иногда забавляет, иногда раздражает, иногда откровенно бесит. Зависит от настроения, вежливости автора и самого произведения. Но в любом случае, такая политика неэффективна и ни к чему не ведет.
Если читателю уже не понравилось - как ты ему не доказывай, что ты хотел сказать другое, он не изменит своего мнения. Если читатель не понял - как ты не объясняй, это не отменит того, что текст недостаточно ясен. Как ты не спорь, читатель все равно составляет свои впечатления, исходя из произведения, а не ваших споров. А ты только прослывешь автором, не умеющим воспринимать критику.
Конечно, политика неэффективна. Тем более, если читетелю не понравилось, то и впрямь объяснять бесполезно. Но, повторяю, при чётком осознании, что писатель пишет для читателя, мнение последнего всё-таки не является истиной в последней инстанции. Читалель тоже человек, которому свойственно заблуждаться, ошибаться, и вообще подвергаться влиянию эмоций. А потом героически стоять насмерть, отстаивая свои заблуждения.
Никто не спорит, что лучше всего объяснять мотивации мягко и незаметно, в тексте, а не "закадровым голосом автора". Только сколько людей столько и мнений. Один в некоей ситуации поступил бы так, а другой эдак. Конечно, поступки объяснить можно, но:
А) А не многого ли хотите, уважаемые любители "вкусного языка" от авторов?
Б) Вы требуете, чтобы автор говорил на вашем языке, принадлежал к вашему культурному (в широком смысле) слою и, как следствие, имел идентичные вашим поведенческие реакции. По мне такой подход можно назвать ограблением самих себя. Вы автоматически лишаетесь возможности посмотреть на ситуцию (и жизнь в целом) другими глазами.
Ну а потом, никого же не удивляют фразы "Вы меня неправильно поняли" или "Я неточно выразился". в беседе такое прощается, а автору почему-то нет. Сколько народа погорело на том, что тут и думать нечего, всё же очевидно... Я про жизнь.
Отсюда следует, что бы всё было понятно с первого прочтения (и даже по диагонали), писать надо попроще. Пипл может не понять, или, не дай Бог, догадается что ему указали (сколь угодно корректно) что он не так хорош как о себе думает и обидится: - "Да что он о себе думает, этот писака? Я заплатил деньги, а он меня ещё и грузит???" Есть авторы, пошедшие по пути ублажения. Их книжечки карманного формата и в мягкой обложке. Десять романов в год с яркими надписями "Бестселлер! Новый великолепный роман!! Уникально!!!" Фамилии сами вспомните.
P.S. Да, критика воспринимается с негативом. Но если автор видите ли ОБЯЗАН к ней прислушиваться, то читатель, чьи бесценные замечания почему-то не принимают, не обязан: "Слыш ты, умник, делай как Я сказал".
"Должно быть весело и чтобы ни о чём не надо было думать" (АиБ Стругацкие. "Хищные вещи века").

Последний раз редактировалось Luxoria; 12.09.2010 в 19:49
  Ответить с цитированием
Старый 12.09.2010, 16:42   #4
попутчик
Тот самый Шеф
 
Аватар для попутчик
 
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Новосибирск- Эгинский Пляж - Двуликий мир
Возраст: 55
Сообщений: 5,670
По умолчанию

Цитата:
Автору же, под воздействием сложившейся традиции, остаётся только понурить голову, шмыгать носом, ковырять паркет ботинком и жалостливо тянуть – «Да не хотел я, не хотел! Само получилось…» Забавная картинка? И, главное, читательскому сердцу приятная. Он ведь у нас безукоризненно внимателен и всегда всё понимает. Зачастую лучше самого автора.
Автору желательно так выстраивать текст и расставлять акценты, чтобы читатель понял что он – автор – хотел сказать.
В искусстве существует несколько уровней понимания. Литературоведы и историки до сих пор расшифровывают некоторые намеки Пушкина, но даже ребенок в состоянии считать и понять первый слой- информативный. А чем просвещеннее читатель, тем глубже он понимает произведение. Но если для понимания мысли автора необходимы три тома пояснений – это недостаток автора.
Цитата:
Конечно, политика неэффективна. Тем более, если читетелю не понравилось, то и впрямь объяснять бесполезно. Но, повторяю, при чётком осознании, что писатель пишет для читателя, мнение последнего всё-таки не является истиной в последней инстанции. Читалель тоже человек, которому свойственно заблуждаться, ошибаться, и вообще подвергаться влиянию эмоций. А потом героически стоять насмерть, отстаивая свои заблуждения.
Никто не спорит, что лучше всего объяснять мотивации мягко и незаметно, в тексте, а не "закадровым голосом автора". Только сколько людей столько и мнений. Один в некоей ситуации поступил бы так, а другой эдак. Конечно, поступки объяснить можно, но:
А) А не многого ли хотите, уважаемые любители "вкусного языка" от авторов?
Б) Вы требуете, чтобы автор говорил на вашем языке, принадлежал к вашему культурному (в широком смысле) слою и, как следствие, имел идентичные вашим поведенческие реакции. По мне такой подход можно назвать ограблением самих себя. Вы автоматически лишаетесь возможности посмотреть на ситуцию (и жизнь в целом) другими глазами.
Вкусный язык и правильный язык – это две большие разницы. Хорошо бы вкусный, но как минимум – правильный. Без ошибок. Стилистических, логических, речевых.
Точно так же, как существуют законы в любой науке, так они существуют и в литературе. Русский язык – он удивительно богат и выразителен но при этом очень точен. Каждое слово имеет свой смыл и если я написал селедка- то никому из читален в голову не придет, что я имел виду палтуса.
Поведение героев, их поступки и мотивации – это прерогатива автора, безусловно. Но существует логика поступка, логика характера и логика повествования. И если ваш герой начинает поступать вне это логики – то либо для этого должна быть прописанная причина, либо вы, простите, недоработали!
__________________
Я уже вышел из того возраста, когда переживаешь, что о тебе подумают другие. Пусть теперь другие переживают, что о них подумаю я ...

Последний раз редактировалось Luxoria; 12.09.2010 в 19:50
попутчик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2010, 16:58   #5
попутчик
Тот самый Шеф
 
Аватар для попутчик
 
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Новосибирск- Эгинский Пляж - Двуликий мир
Возраст: 55
Сообщений: 5,670
По умолчанию

Цитата:
Отсюда следует, что бы всё было понятно с первого прочтения (и даже по диагонали), писать надо попроще. Пипл может не понять, или, не дай Бог, догадается что ему указали (сколь угодно корректно) что он не так хорош как о себе думает и обидится: - "Да что он о себе думает, этот писака? Я заплатил деньги, а он меня ещё и грузит???" Есть авторы, пошедшие по пути ублажения. Их книжечки карманного формата и в мягкой обложке. Десять романов в год с яркими надписями "Бестселлер! Новый великолепный роман!! Уникально!!!" Фамилии сами вспомните.
P.S. Да, критика воспринимается с негативом. Но если автор видите ли ОБЯЗАН к ней прислушиваться, то читатель, чьи бесценные замечания почему-то не принимают, не обязан: "Слыш ты, умник, делай как Я сказал".
"Должно быть весело и чтобы ни о чём не надо было думать" (АиБ Стругацкие. "Хищные вещи века").
Мне сложно понять, почему в творческой лаборатории критика воспринимается с негативом. Наверное, я слишком давно занимаюсь этим делом, но я лично всегда рад, когад за меня кто-то найдет мои недоработки и мне их подскажет(((((

Но вот мне тут подсказывают, что это и правда приходит со временем и нужна закалка...

Да, у Улицкой читателей меньше, чем у Донцовой. Но мы здесь и сейчас пока говорим не о смысловом наполнении, ибо пока- вы уж простите, но глубинности осознания новых идей или философских открытий в наших произведениях нету. мы говорим о ремесле - то есть об умении доносить свою мысль до читателя. И для этого необходимо научиться правильно выбирать слова, расставлять их в порядке, который предусмотрен законами русского языка. Когда прилагательные и существительные согласуются, когда глаголы обозначат действие конкретного подлежащего, когда срабатывают законы стилистики и пунктуации.
И да, читатель – не обязан читать то, что мы написали. Он –свободен. Это задача авторов- убедить, заставить к себе прислушаться, заинтересовать.

Вот что интересно – никому не придет в голову без мерок раскроить пальто, сметать на живую нитку и так идти по городу. А в литературе почему-то считается, что если ты научился писать без грамматических ошибок и можешь выразить свою мысль так, чтобы понял сосед – ты уже писатель..
Согласитесь, что каждый взрослый человек примерно представляет, как сбивать температуру. Но не каждый понимает, что послужило причиной поднятий температуры.. И мы идем к врачу. К человеку, который специально учился и умеет отличать ангину от дифтерии, от ОРЗ или от воспаления легких?
Структурно сложный текст может нести смысловую нагрузку, но он тоже подчиняется законам литературы. А их нужно знать и понимать..
Причем овладение грамотной речью – это лишь первый этап, который необходимо преодолеть человеку, который хочет стать писателем . Построение сюжета, развитие интриги произведения, составление композиции произведения, проработка конфликта – это дальнейшие шаги.

Не, конечно, проще всего сказать - весь мир идиоты, они не понимают моей гениальности... Но это настолько банально, что уже даже не интересно.

Если вы купили пирог, а он непропечённый, начинка пересоленная, а тесто кислое, то вам всё равно, болела голова у повара или её муж бросил.
Вы пирог есть не станете.
Так и с книгой - даже если задумка хороша, но у автора нет чувства языка, он не в состоянии прописать характеры и поступки героев, увлечь читателя - её не станут читать.
И при этом читатель не обязан объяснять почему.
А вот автор, когда он анализирует своё произведение, должен понимать, в чём его успех или неудача. Чтобы ошибок не повторять.

Но это - если всерьёз и о литературе.
__________________
Я уже вышел из того возраста, когда переживаешь, что о тебе подумают другие. Пусть теперь другие переживают, что о них подумаю я ...

Последний раз редактировалось Luxoria; 12.09.2010 в 19:50
попутчик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2010, 22:22   #6
Luxoria
Белая и пушистая
 
Аватар для Luxoria
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 1,539
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Посмотреть сообщение
Автору же, под воздействием сложившейся традиции, остаётся только понурить голову, шмыгать носом, ковырять паркет ботинком и жалостливо тянуть – «Да не хотел я, не хотел! Само получилось…» Забавная картинка? И, главное, читательскому сердцу приятная. Он ведь у нас безукоризненно внимателен и всегда всё понимает. Зачастую лучше самого автора.
Картинка ни разу не забавная и читателю совершенно безразличная.
Текст может не нравится по разным причинам. Одно дело, если просто не мое, не лежит душа, хотя написано классно. И совсем другое, когда текст слабенький. В этом случае мне неинтересно, какого размера дырку наковыряет в своем паркете автор. Если вообще станет заниматься порчей своих полов. И заставит передумать разве что прогресс автора, его старания и работа, а не показное раскаяние или агрессия.
О невнимательности разговор другой – не важно, читательской или авторской. Тут есть два варианта. Если это невнимательность читателя, в тегах предусмотрена функция цитирования. Кстати, на той же панкеевской Дельте ей активно пользуются – цитата в студию, и у невнимательных вопросы отпадают сразу.
Если же невнимательным был автор, то ни агрессивные нападки на читателя, ни ковыряние паркета ничем не помогут. Каждый автор знает о придуманном им мире и персонажах все, но, естественно, все эти знания в произведении уместить трудно. Приходится выбирать, что подать, а что упустить. И если упустил что-то важное, без чего поступок, эпизод, а иногда и все произведение теряют смысл, то кто тут автору доктор? А про второй и третий смыслы уже отлично сказал попутчик. Бесполезно требовать от читателя, чтобы он понял скрытый смысл, когда и явный-то ускользает.
Цитата:
Сообщение от Владимир Посмотреть сообщение
А) А не многого ли хотите, уважаемые любители "вкусного языка" от авторов?
Подождите секундочку, я, как читатель, не должна ничего ждать от автора? Я, как читатель, должна со смиренно склоненной головой хавать (извиняюсь), что предложат, и молчать? Не могу согласиться с вами, Владимир.
Автор всегда найдет, чем себя оправдать – неопытность, проблемы на работе, тяжелое детство. Но читателю все равно, почему текст слабый, ему главное, что он слабый. И он не хочет его читать. Ему все равно, много он требует от автора или мало. Для него главное, чтобы ему нравилось, чтобы ему было интересно.
К примеру, я писала когда-то фанфик по Панкеевой. И старалась, между прочим, наваяла семьдесят страниц. А сейчас этот фанфик в мусорной корзине. Потому что я выросла, и теперь могу понять, что героиня – мэрисьюшка, язык – местами откровенно пафосный, отдельно взятые сцены – нарочно плакательные и трагичные и т.д. Я - автор этого фанфика, но, как читатель, не хочу его читать, мне неинтересно.
И точно так же любой читатель оценивает произведения. Проверяет их
на соответствие своим стандартам, вкусам и делает выводы. И он в своем праве.
А если автор категорически не согласен, в Интернете возможности огромны. Если произведение не приняли читатели на одном ресурсе, его вполне могут принять на другом. Сама не раз видела, как рассказы и фанфики, забракованные на одном форуме за низкий уровень, на другом воспеваются до небес. Потому что на том другом форуме (дневнике) все читатели - сплошь друзья автора. Всегда можно попробовать найти читателя, которому текст понравится и без правок. И если автора устраивает такое положение дел – его право.
Но почему я, как читатель, не должна сортировать авторов и произведения по соответствию моим предпочтениям и критериям? Почему я должна все равно читать и хвалить текст, который меня не устраивает? С этим я вряд ли когда-нибудь соглашусь.
Цитата:
Сообщение от Владимир Посмотреть сообщение
Б) Вы требуете, чтобы автор говорил на вашем языке, принадлежал к вашему культурному (в широком смысле) слою и, как следствие, имел идентичные вашим поведенческие реакции. По мне такой подход можно назвать ограблением самих себя. Вы автоматически лишаетесь возможности посмотреть на ситуацию (и жизнь в целом) другими глазами.
Но элементарную-то логику никто не отменял. А она, по идее, должна присутствовать в любой сфере, в любых социальных слоях и у людей любых профессий.
Не люблю боевики, но как-то на отдыхе я дочитала все, что брала с собой, и пришлось одолжить пару книжек у друзей. В том числе, какой-то боевик о войне милиции с мафией. И, не смотря на кучу кровяки и кишки наружу на каждой второй странице, мне, в принципе, было интересно. Я с увлечением следила, спасет ли главный герой заложников, и удастся ли обмануть бандитов при выкупе. При этом, к поведению героев у меня не было никаких вопросов, несмотря на то, что их поведенческие реакции от моих кардинально отличаются. Так что, смысл и логика, они либо есть, либо нет. И не важно, кто автор, кто читатель, в какой среде они живут и что предпочитают читать.
Цитата:
Сообщение от Владимир Посмотреть сообщение
P.S. Да, критика воспринимается с негативом. Но если автор видите ли ОБЯЗАН к ней прислушиваться, то читатель, чьи бесценные замечания почему-то не принимают, не обязан: "Слыш ты, умник, делай как Я сказал".
А кто говорит о том, что автор кому-то что-то обязан? Точно так же, как читатель не обязан петь автору дифирамбы, автор не обязан заглядывать читателю в рот и послушно кивать на каждое его слово. Чаще всего каждый остается при своем мнении, просто пути расходятся.
Другое дело, что если автору пятнадцать человек указали на один и тот же ляп, то автору, наверное, все же стоит прислушаться. Вот ИМХО. Или же, если человек, мнению которого автор доверяет, которого знает, как объективного и вдумчивого читателя, вдруг говорит, что что-то с текстом не так, то можно предположить – он это делает не из природной вредности. И опять таки, наверное, стоит прислушаться, ИМХО.
Мне, конечно, еще никто не говорил "Слышь ты, умник, делай, как Я сказал". Но есть несколько человек, которые регулярно рассказывают мне, где и в чем были мои ошибки и недоработки в тексте, в каком направлении нужно еще поднажать, а от чего, наоборот, нужно избавляться. И я далеко не всегда реагирую на эти советы радостным повизгиванием и вилянием хвостом. Но мнению этих людей я доверяю и прислушиваюсь. Я точно знаю, что они говорят мне все это только потому, что действительно переживают и желают мне успеха. Я им за это очень благодарна. И желаю каждому автору иметь таких друзей и читателей. Всегда можно дождаться похвалы или, в крайнем случае, на нее напроситься, но очень важно иметь тех, кто найдет твои ошибки и скажет тебе правду. И очень важно уметь эту правду слышать.
__________________
Людям не те що позакладало вуха – людям позакладало душі… © Ліна Костенко
Luxoria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2010, 08:47   #7
MMasja
Просто Художник
 
Аватар для MMasja
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Novosibirsk
Сообщений: 338
По умолчанию

Luxoria - нашего полку прозревших прибывает))))
прям приятно))
MMasja вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Яндекс цитирования


Часовой пояс GMT +3, время: 11:29.


Работает на vBulletin® версия 3.8.5.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot